Он и Она: как построить счастливые отношения в XXI веке
Он и Она: как построить счастливые отношения в XXI веке.
М. Баченина:
- Здравствуйте, друзья. В эфире «Здоровый разговор», в студии Мария Баченина. Традиционно уже проходят деловые пятницы, это мероприятие для партнеров и впоследствии для вас, уважаемые слушатели, которое организовывает «Комсомольская правда». И вот одна из последних деловых пятниц была очень примечательна. Потому что тема настолько животрепещущая… это тема психологии, тема о доступности психологической помощи и главное – о коммуникации специалиста с клиентом. Именно поэтому мы сегодня хотим продолжить в рамках «Здорового разговора» и пригласили в студию Нину Зиноновну Таркил, кандидата психологических наук, заместителя главного врача семейной клиники психического здоровья и лечения зависимостей Rehab Family. Нина Зиноновна, здравствуйте, добро пожаловать.
Н. Таркил:
- Добрый день!
М. Баченина:
- Я попросила нашу гостью сегодня поговорить с вами и со мной на тему взаимоотношения полов в 21 веке. Но немножечко смущает меня – казалось бы, ну что, люди встретились, понравились друг другу, начали жить вместе, поженились, родили детей. Чем это отличается от наших родителей?
Н. Таркил:
- Давайте так. Когда ребята создают семью, формируют взаимоотношения, у каждого из партнеров существует некая своя модель семьи, которая, безусловно, транслируется и потом интегрируется во взаимоотношениях вот личными, да. Они идут из первого опыта так называемого семейного, то есть это родительский опыт – то есть, как жили папа, мама. В идеале, конечно, если оба партнера жили в полной семье, где присутствовали папа и мама, эти взаимоотношения они пытаются проиграть, и, конечно, на первом этапе они бывают сложными, идут периоды конфронтации, идут периоды адаптации. Каждая из сторон пытается завоевать позицию лидера, кто из пары будет лидером. Но я могу совершенно четко сказать, что, конечно, 21 век принес новые картинки, новые требования, новые запросы.
М. Баченина:
- Какие, например, требования?
Н. Таркил:
- Требования, которые каждый пол для себя сам выстраивает, это диктует, безусловно, социум. Давайте начнем с женщин. Женщины стали более демократичны, более свободны, более фаллоцентричны, да. То есть они, по сути, взяли на себя роль отчасти мужскую. То, что в 20 веке, когда слово «за мужем» - эта модель сама по себе уже уходит. Кстати, она уходит не только у нас в России, она уходит и меняется вообще и в Европе, и за рубежом. Поэтому вот эта такая фаллоцентричная модель…
М. Баченина:
- То есть женщина становится и за женщину, и за мужчину?
Н. Таркил:
- Да, безусловно. Женщина сама берет на себя эту миссию.
М. Баченина:
- С одной стороны, это хорошо. А с другой стороны, всегда у медали две стороны… где тут минус?
Н. Таркил:
- С одной стороны, это хорошо, женщина получила много-много прав, но, с другой стороны, во-первых, сами женщины, не понимая того, отчасти могут страдать из-за этого, потому что, играя роль мужчины, она теряет некие свои женские качества. Нежность, тактильность, эмотивность – все эти составные уходят.
М. Баченина:
- Ну не нужны мне нежность, тактильность – я и без них прекрасно живу, детей рожаю, работаю. Убедите меня в обратном.
Н. Таркил:
- Давайте так. В силу того, что все-таки мужчина и женщина созданы для того, чтобы два разных пола существовали и взаимодействовали, то есть если женщина изначально берет на себя мужскую модель, будем так говорить, то мужчина немножко меняет свою модель и видоизменяется, и в нем выявляются или формируются больше женские качества. Он становится более инфантильным, уровень агрессии, который, по сути, двигатель мужчины в социализации, уходит в другую сторону.
М. Баченина:
- То есть меняются полами и ролями?
Н. Таркил:
- Да. Это сказывается и на сексуальной жизни. Это сказывается и на взаимоотношениях, и это, по сути, отдаляет в целом. Но совершенно четко могу сказать – коли наш с вами вид, то бишь человек, существует в этом 21 веке независимо от того, что модель взаимоотношений полностью изменилась и деформировалась, и ее даже сравнивать нельзя с 20 и тем более с 19 веком, то эта модель взаимоотношений приемлема для 21 века.
М. Баченина:
- Ой, вы на минное поле зашли. Я вас сейчас поймаю. Тогда зачем нам психологи нужны? Вот я вас пригласила и говорю – ну, раз мы существуем, мы продолжаем род человеческий, то в чем проблема, значит, так тому и быть. А вы говорите, что психологическая помощь и терапия в 21 веке важна, как никогда.
Н. Таркил:
- Конечно. Вы поймите, что есть то, что заложено природой, да. Женщина – это женщина, мужчина – это мужчина. И мужчина, если так проследить, любой мужчина может себе задать вопрос… В большинстве своем мужчина, допустим, спит у двери. Почему? Потому что, простите, это еще из пещерного периода к нам пришло, когда мужчина спал при входе в пещеру, чтобы охранять очаг. А мы меняем всю модель, весь стереотип.
М. Баченина:
- Я недавно с мужем поменялась местами. Правильно сделала, похоже, да?
Н. Таркил:
- Вот, браво, да. Дальше. Соответственно, бессознательно это приводит к конфликтам, к раздражению, потому что то, что генетически заложено, каждая пытается себя защитить. Ту природу свою защитить, наверное, да. Поэтому они потом и приходят к психологам – у меня проблемы с мужем, у меня проблема взаимоотношений… Вроде все хорошо, я зарабатываю, он дома сидит, ему ничего не надо, но взаимоотношений нету, секса нету – ничего нету.
М. Баченина:
- Вы сейчас говорите вещи, которые меня убеждают, потому что я вижу примеры в окружающих меня людях… Но есть более глобальная проблема. Проблема того, что многие люди не просто не идут к психологу, а, когда их спрашиваешь, почему вы не идете, они говорят – ну что он мне нового скажет, я и так все знаю… Лучше я пойду к маме, папе, соседу, подруге и т.д. Ой, кстати, а вы помните, когда на деловой пятнице выступал генеральный директор фонда ВЦИОМ Константин Абрамов, и он как раз про результаты этого глобального человеческого недоверия не только к психологам, но и обществу, врачам-эскулапам, к чему оно приводит. Давайте послушаем.
К. Абрамов:
- Это страшно, действительно, потому что люди, которые думают, что они сами справятся с этой ситуацией, никому не доверяют, ни близким, ни родным, ни друзьям, ни врачам, и, понятно, что из этих ситуаций возникают, простите меня, ситуации с терактами, возникают ситуации школ шутинг… Когда люди выходят из себя и начинают разговаривать об этом, они уже начинают это решать. Если они не готовы об этом разговаривать, они могут взорваться, и вот действия, которые происходят, к сожалению, они очень могут для общества быть очень негативными.
Н. Таркил:
- Да, конечно, очень интересная версия, но я могу сказать, что в целом, безусловно, в нашем обществе сформировалось базовое недоверие в целом к миру, к обществу, к жизни. У людей, безусловно, вот это сомнение, давайте возьмем от слова «со-мнение» - совместное мнение. То есть люди друг другу индуцируют и культивируют – а мы никому не верим, тут все либо взяточники, либо плохие специалисты… да у нас в стране не помогают… А на самом деле помогают, да еще как помогают! И еще искажают… будем так говорить, та информация, которая идет из интернета…
М. Баченина:
- Самая вредоносная информация, которую вы встречали в интернете?
Н. Таркил:
- Очень много. Я видела рекламу в интернете, когда люди себя позиционируют так, что они специалисты, и к ним ходят, а после них приходили ко мне пациенты, причем я понимала, что люди могут оказаться реальной жертвой мошенничества…
М. Баченина:
- Нина Зиноновна, с чем чаще всего приходят современные пары к вам как к специалисту, как к психотерапевту?
Н. Таркил:
- Зачастую, как правило, когда бывают кризисные периоды. Кризисные периоды опять-таки из-за тех сценариев, которые они в социуме проигрывают до этого, очень большую роль играют, да. Допустим, к примеру, муж или жена играет определенную позитивную роль везде… хорошая, хорошая, хорошая везде… это ее роль. А негатив у каждого человека есть. И этот негатив потом бессознательно приходит в семью. И что потом происходит? Этот негатив она сама или он не понимает, что это пришло оттуда, и это проигрывается в семье, и, когда ты с ними начинаешь работать, даже в тех же рекомендациях или направлениях, чтобы они проработались, посмотрели, откуда негатив, и, когда мы его выносим, идет полная стабилизация. Потому что идет понимание и меняется модель взаимоотношений. То есть негатив немножко выносится из дома и проецируется вовне, а то, что извне, оно нейтрализуется.
М. Баченина:
- То есть становится все на свои места там, где что-то должно быть?
Н. Таркил:
- Да. Очень часто приходят с сексуальными проблемами…
М. Баченина:
- Мы возвращаемся в эфир. Это «Здоровый разговор», у микрофона Мария Баченина. Для тех, кто только что присоединился, это немного опишу причину, по которой мы собрались. «Комсомольская правда» проводит мероприятие, которое называется «Деловая пятница». Там обычно собираются люди - представители, эксперты той или иной области. И вот в одну из последних пятниц собирались врачи. В частности, тема была - это психология. Доступность психологической помощи, коммуникация специалиста с клиентом. Мне настолько она показалась интересной, выступления экспертов на этом собрании, что сегодня я решила посвятить программу «Здоровый разговор» именно этой теме. Если уточнить, это взаимоотношения полов в XXI веке. Потому что с этим есть проблемы. Даже если мы себе сами не признаемся. А с этого начинается любое лечение.
Итак, кто у нас в гостях. Я с удовольствием представляю кандидата психологических наук, заместителя главного врача семейной клиники психического здоровья и лечения зависимостей Rehab Family Нину Зиноновну Таркил. Нина Зиноновна, здравствуйте.
Н. Таркил:
- Добрый день.
М. Баченина:
- Я обещала слушателям начать с секса. Извините, прозвучало так. Это шутка юмора. Тем не менее проблема, с которой очень часто обращаются к психологу, это отсутствие близости в паре, в семейной паре и в семейных отношениях. Об этом говорят в Думе, об этом говорят в посланиях президента, сам президент, о том, что нам надо повышать рождаемость. Я каждый раз, сидя перед телевизором, по работе я всегда такие вещи мониторю, думаю, а как мы будем повышать, если у нас доверия психологам нет, доверия обществу нет, доступности вроде как психологической помощи - есть в голове, что ее тоже нет. А как повышать? Потому что мы не спим друг с другом. И давайте сейчас приоткроем вот эту завесу двери в спальню, как, действительно, этот вопрос стоит по сравнению с вопросом наших родителей, по сравнению с ХХ веком? Тогда все было проще? Или всегда это была проблема, когда люди уставали?
Н. Таркил:
- Вы знаете как. Тогда вообще была эта тема закрыта. Мы все знаем. Она была полностью закрыта, это было табу. И секса у нас не было в стране. Мы сейчас все только смеемся над этим. На самом деле, несмотря на то, что вроде как бы XXI век, проблема с сексом - она существует. И опять-таки, я вернусь, это только по одной простой причине, потому что изменился характер взаимоотношений мужчины и женщины. То есть женщина занимается сексом с противоположным полом, мужчина - то же самое. Но если в модели поведения женщины она больше фаллоцентрична, то мужчина, естественно, будет предпочитать женщину. То есть ему нужна женщина бессознательно.
М. Баченина:
- В женщину вся проблема упирается?
Н. Таркил:
- Нет, в мужчинах то же самое.
М. Баченина:
- Я понимаю, что у нас матриархальное общество, хотя мы это скрываем и кричим на каждом углу, что оно патриархальное. Единственная страна, которая это признает, что у них матриархальное общество, это Израиль. Говорят: у нас правят женщины. У нас они тоже правят. Но об этом не говорят. Тем не менее почему вся проблема в женщинах?
Н. Таркил:
- Потому что можно сказать, что взаимоотношения изменились. И женщин, и мужчин. Не только в женщине, но и в мужчине тоже.
М. Баченина:
- Мужчина тоже гендерный сдвиг получил. Он стал более…
Н. Таркил:
- Он стал более женственным. Он стал более инфантильным. И я могу совершенно четко сказать, что эта проблема прослеживается не только у нас. Она прослеживается в Европе. И на других континентах. Даже у южных европейских народов. Это именно если мы говорим о проблемах в сексе, это исключительно уходит в тот характер, что изменились гендерные взаимоотношения. Только по этой простой причине. И, конечно, когда приходят на консультацию, начиная от тренингов, от рекомендаций, буквально от изменений формата сексуального характера, буквально даже, ребята, поэкспериментируйте так-то, посмотрите то-то, измените интерьер.
М. Баченина:
- Вы сейчас напугаете кого-нибудь - интерьер менять. Мало того, к психологу пойти дорого. А они еще интерьер поменять просят.
Н. Таркил:
- Интерьер в плане цветовой гаммы. Чтобы возбуждать, чтобы стимулировать, создавая некий эротический характер.
М. Баченина:
- Знаете, я почему иронизирую. Я ведь не хочу иронизировать. А потому что все вокруг, мало того что не доверяют, так еще и отпугивает цена. А тут я услышала, вы сейчас прокомментируете обязательно то, что я говорю, но сначала я просто хочу объяснить, почему я заговорила о цене. Потому что на «Деловой пятнице» выступала главный научный сотрудник Московского научно-практического центра наркологии департамента здравоохранения Москвы Татьяна Агибалова. И она прокомментировала как раз это мое «дорого». Я воскликнула: ребята, ну, психология - это дорого. И дальше добавила: но психологи считают, что за это надо платить. И вот как прокомментировал человек от чиновников, от здравоохранения. Давайте послушаем. А потом снова вернемся сюда в студию к нашим психотерапевтическим беседам.
Т. Агибалова:
- В психотерапии, в психологической помощи есть такой миф, что пациент, клиент должен вложиться для того, чтобы взять эту психологическую помощь. Если же мы возьмем большинство ситуаций, другие страны, то мы и так вкладываемся. Мы - налогоплательщики. И если мы берем социально значимые заболевания, то мы вполне можем получать эту помощь бесплатно, но она не бесплатна для нас. Мы вложились. Так как у нас психологическую помощь получают психические больные, наркологические больные, любые другие больные, обязательное медицинское страхование, дополнительное медицинское страхование. За рубежом это тоже медицинское страхование, где ты платишь страховку и получаешь помощь на гораздо большую сумму, чем ты заплатил. Поэтому здесь нельзя однозначно сказать, что если ты не вложился сам, ты не сможешь взять эту помощь.
Н. Таркил:
- Да, конечно, достаточно интересная версия. Очень много в системе здравоохранения предоставлено и в рамках поликлинической…
М. Баченина:
- В ОМС есть психотерапевтическая помощь?
Н. Таркил:
- Психотерапевтическая в некоторых поликлиниках уже внедрена. Но вот что касается - вкладываться ли пациенту, вот мое убеждение, да, и это не только мое убеждение, я беру вообще всю западную практику, что хотя бы символическая плата должна быть. И пусть это будет 100 рублей, 200 рублей, но символические. Потому что, если я не вкладываю, это для меня ничего не стоит.
М. Баченина:
- Честно говоря, я даже не представляю, как организованы эти кабинеты. Потому что, если я прихожу просто к врачу, на меня 15 минут отпущено. Это таким формализмом отдает. 10 минут из этих 15 она печатает на компьютере или он. А 5 минут меряет давление. И еще парой слов мы перемолвимся. То как здесь? Это первое. А второе, это ведь должно быть много сеансов. Как минимум не один, давайте я так скажу. Сначала же мы привыкаем к специалисту.
Н. Таркил:
- Нет, во-первых, это процесс достаточно сложный. Идет период адаптации. Нравится мне, не нравится специалист, могу я ему открыться или нет. Я не приду сразу. То есть это задача специалиста - уже увидеть проблему.
М. Баченина:
- Я к вам пришла, допустим, в Rehab Family. И объяснила свою проблему. И мне специалист как-то совсем не зашел.
Н. Таркил:
- Вы вправе поменять его. Вы вправе пойти к другому специалисту.
М. Баченина:
- Второй не зашел.
Н. Таркил:
- Стоп, если второй не зашел, третий не зашел, тогда давайте так, можно задаваться вопросом: а вообще, хотите ли вы? Может быть, у вас какое-то идет внутреннее сопротивление.
М. Баченина:
- Знаете, что, значит, это работает, если у меня сопротивление. Значит, психология работает. Есть такая тема?
Н. Таркил:
- Конечно, может быть такое. Конечно. Это сопротивление со стороны пациента.
М. Баченина:
- Давайте вернемся к отношениям полов в XXI веке. Просто мы немножечко отвлеклись на доступность, на цену. Все-таки как корректировать? В самом начале приходит к вам пара, люди смущаются вообще от одного понятия, что они пошли к психотерапевту. Потому что их папы и мамы не научили. Как начинается выстраивание отношений со специалистом? Ну не сразу же вы им говорите: купите свечи и переоденьтесь?
Н. Таркил:
- Нет, конечно.
М. Баченина:
- Вы какие-то вопросы задаете?
Н. Таркил:
- Безусловно. Заходит пара, допустим, с какими-то внутренними проблемами. Ты пытаешься спросить: с чем вы сегодня пришли, о чем бы вы хотели поговорить? Что вас привело вообще? И я, как правило, всегда спрашиваю: а есть ли опыт общения с психологом? Потому что иногда бывает, пара приходит, она уже отягощена другим специалистом, и эта информация, может, немножко не совсем качественная, искаженная. Они не получили эту помощь. И они могут прийти ко мне уже с недоверием. И, когда ты говоришь: с чем? - то, в принципе, когда они уже приходят к специалисту, они уже готовы об этом говорить. Конечно, не полностью.
М. Баченина:
- Да, вы считаете? А если один настоял, а второй не хотел, но пошел, потому что любит ее или его?
Н. Таркил:
- Когда приходит семейная пара, могут быть разные моменты. С чем на самом деле пришла семейная пара? Иногда семейная пара приходит к психологу, и они психолога пытаются выставить кто-то - судьей: прав или виноват. Кто-то - переводчиком: она меня не слышит. И зачастую ты, когда даешь обратную связь, ты говоришь: ребята, я не буду вас судить, я не судья. Вы пришли для того, чтобы разобраться, чтобы мы могли скорректировать то, что вас сюда привело. А судьей я не буду выступать. И переводчиком. Иногда бывает необходимость в том, что нужно быть переводчиком. Не слышат. Удивительное самое, что в кабинете психолога они начинают говорить о том, что у них есть.
М. Баченина:
- Все эти семейные проблемы, взаимоотношения полов в XXI веке, как они сказываются на жизни общества? Наверное, это через детей идет или через что?
Н. Таркил:
- Они сказываются достаточно серьезно. Это отражается и на работе. Это отражается и, безусловно, на детях.
М. Баченина:
- Ну как?
Н. Таркил:
-Агрессивно. Если внутренние конфликты в семье не скорректированы.
М. Баченина:
- То есть люди не могу из них цивилизованно выходить?
Н. Таркил:
- Они не могут выйти. Они застряли.
М. Баченина:
- Они в этой обиде законсервированы. И все хуже, хуже. Тонут и тонут.
Н. Таркил:
- Это носит такой накопительный характер. И потом в результате это могут быть агрессивные проявления по отношению к детям. Это могут быть агрессивные проявления к сотрудникам. Приходят: ай, вот у вас пыль. Это видно. Мне как специалисту, допустим, видно, если коллега, что-то в личной сфере не проработано и какой-то дискомфорт, она это отыгрывает. В силу того, что она не может с этим справиться. Или он, не важно. Он это отыгрывает на сотрудниках.
М. Баченина:
- Спасибо вам огромное. Я очень надеюсь на то, что нас услышали. Как говорится, обращайтесь. Знаете, есть такой глагол. И я даже знаю, куда. Но сейчас я сначала поблагодарю. В студии «Комсомолки» была кандидат психологических наук, заместитель главного врача семейной клиники психического здоровья и лечения зависимостей Rehab Family Нина Зиноновна Таркил. И еще пару слов про клинику. Телефон: 104-98-54. Адрес: Малый Ивановский переулок, дом 6, строение 2. И самое главное сейчас - это, конечно, сайт: RehabFamily.com.
Н. Таркил:
- Я бы в конце хотела дополнить. Я хочу, чтобы вы понимали девиз нашей клиники: «Мы в ответе за тех, кому мы помогаем».