Падение экономики закончилось! Началась депрессия…

В эфире радио КП обсуждаем финансовые шансы и риски России и как будет работать экономика, если делать ее с человеческим лицом?

Гринберг:

- Дорогие радиослушатели, в студии Руслан Гринберг, директор Института экономики Российской академии наук. Для меня это необычная роль. Обычно я в качестве гостя здесь выступаю. Сегодня я – ведущий. Я пригласил сегодня в студию профессора Московского государственного университета Бузгалина Александра Владимировича. Мы давно знакомы. У нас много точек соприкосновения в нашей позиции, но есть и различия. Сегодня мы о них поговорим. Тема нашего разговора: «Мировая экономика в турбулентной зоне: шансы и риски России». Пока мы знаем, что экономический кризис будто бы закончился. Причем это глобальный экономический кризис. После Великой депрессии 1929-1933 годов он самый значительный, неожиданный. Хотя задним числом мы все умные люди и теперь понимаем, что это должно было случиться. Но задним числом. На самом деле рецессия закончилась. Это значит – падение валового внутреннего продукта. Сейчас мы вступаем в длительную полосу депрессии. Нету драйва, как принято сейчас говорить. Нет энтузиазма ни у инвесторов, ни у потребителей. Что-то вокруг нуля все крутится. А разные прогнозы говорят о том, что вообще может быть повторная рецессия. Если бы не США и Китай, где более-менее дела обстоят хорошо, правда, мы ждем каких-то событий, связанных с возможным бюджетным обрывом в США. В общем, так или иначе, дело не движется. Экономика не растет. Даже где-то и падает. Что вы думаете по этому поводу?

Бузгалин:

- Про экономику вряд ли скажу что-то слишком оптимистичное. Пожалуй, я начну с некоторых ремарок спорного характера. Накануне мирового кризиса часть экономистов говорили о том, что кризис возможен, очень вероятен, более того, скорее всего – состоится. Это были, правда, те экономисты, которые кризис предрекали много раз. Поскольку они предрекали его много раз, то все уже устали их слушать. Есть байка про мальчика и волка. Бузгалин, возможно, принадлежит к такому кругу, поскольку я говорил о том, что кризис – это нормально для капитализма. И, к сожалению, в 2008 году оказался прав.

Гринберг:

- Почему к сожалению?

Бузгалин:

- Потому что я предпочел бы очередной раз ошибиться.

Гринберг:

- Это ведь была удивительная полоса экономического роста. 130 месяцев экономического роста в США – невиданное дело. Понятно, что значительно он был в последние годы искусственным, за счет кредитования. Но когда у вас каждый день светит солнце, кажется, что оно никогда не зайдет.

Бузгалин:

- К сожалению, ученые обладают способностью, когда светит солнце, говорить: ребята, готовьтесь к тому, что будет, когда оно зайдет.

Гринберг:

- А почему они так говорят?

Бузгалин:

- Потому что они все-таки понимают, почему светит солнце, и что оно светит не бесконечно. Если говорить о кризисе, то накануне и вы, и ваши коллеги, и Бузгалин с Колгановым не раз писали о том, что перенакоплены фиктивные финансовые ресурсы, пресловутые деривативы. Огромное количество фиктивных финансовых бумажек, которые вертелись на мировом рынке.

Гринберг:

- Их чуть ли не в десять раз больше, чем реальных продуктов.

Бузгалин:

- Некоторые цифры. Накануне мирового финансового кризиса объем транзакций на финансовых рынках – покупок, продаж, спекуляций – составлял 2 с лишним триллиона долларов в день. Если умножить это на 250 рабочих дней, то получится 500 трлн. долларов в год, даже больше накануне кризиса. Если бы всю эту ораву денег, точнее, псевдоденег, которые крутились на финансовых рынках, обложили налогом в 0,1 %, то в этом случае миллиарду – беднейшей части человечества – удалось бы сразу вдвое повысить благосостояние.

Гринберг:

- Какой прогноз вы даете?

Бузгалин:

- Те причины, которые вызывали кризис, они, к сожалению, не ликвидированы. Государство за счет бюджета, за счет налогоплательщиков влило огромные ресурсы. И продолжает вливать. И в США, и в Евросоюзе.

Гринберг:

- Нет другого выхода.

Бузгалин:

- Но правильно и неправильно. Правильно, потому что за этот счет удалось предотвратить обвал, сравнимый с 30-ми годами. По идее, кризис должен был быть с 25-30-процентным спадом.

Гринберг:

- Слава богу, человечество учится.

Бузгалин:

- То, что государство вливает большие ресурсы для предотвращения кризиса, абсолютно правильно.

Гринберг:

- В США особенно реально это происходит. В Европе они нажимают на газ и на тормоз одновременно.

Бузгалин:

- Отсюда юзит. И отсюда высокая безработица и гораздо хуже динамика.

Гринберг:

- Бедные греки.

Бузгалин:

- Бедные испанцы и не только. Вернемся к вопросу, откуда берутся деньги у государства.

Гринберг:

- Разве не из воздуха?

Бузгалин:

- Естественно. Если деньги брать не из воздуха, если не печатать деньги или создавать другие кредитные ресурсы, которые оборачиваются затем огромными финансовыми проблемами и увеличивают нагрузку, которая в конечном итоге приводит к кризису…

Гринберг:

- Государственный долг растет из-за этого, дефицит растет.

Бузгалин:

- Вот если брать не за счет долга большие деньги, то их надо брать за счет кого-то. Экономика так устроена, что она затрагивает общество.

Гринберг:

- За счет детей наших.

Бузгалин:

- Вот здесь проблема. За счет внуков и детей, за счет истощения природных ресурсов. В Европе это не проходит. В России это проходит.

Гринберг:

- А какая связь между природными ресурсами?

Бузгалин:

- Можно ничего не вкладывать в решение экологических проблем.

Гринберг:

- Мы же хотим, чтобы люди ходили на работу.

Бузгалин:

- Если никак не защищать природу, если не восстанавливать вырубаемые леса, если качать нефть и газ, не ведя геологоразведку и не вырабатывая не слишком эффективные скважины. Это дает довольно большие деньги, которые кажутся даровыми. Но они именно кажутся. В России, если посчитать валовый продукт с учетом выбытия природных ресурсов и загрязнения природных ресурсов, то окажется, что у нас все 2000-е годы был спад, а не рост. Мы драли с природы, у своих завтрашних потомков…

Гринберг:

- И не компенсировали новыми деревьями, посадками.

Бузгалин:

- Восполнением тех же природных ресурсов.

Гринберг:

- Пожалуй, здесь что-то есть. Но мы любим жить сегодняшним днем.

Бузгалин:

- А в Европе они вводят очень жесткие экологические ограничения. У них все дорого.

Гринберг:

- У них многому надо поучиться.

Бузгалин:

- И еще один аспект – проблема богатых и бедных. Либо мы берем деньги из кармана рядового налогоплательщика, который обычно платит большую часть, так называемый средний класс. Квалифицированный рабочий, учитель, инженер, программист и прочие. И отдаем тем, кто проиграл в казино капитализма, финансовым спекулянтам, чтобы они не разорились. Есть второй вариант, который предполагает спокойное отношение к тому, что частные финансовые институты разоряются.

Гринберг:

- Это результат их нерациональной деятельности.

Бузгалин:

- Вы спекулировали. Когда вы выигрывали, вы особенно не делились. Теперь вы проиграли, не просите вас спасать.

Гринберг:

- Мир наш несправедлив, это правда. И в любой стране эти «жирные коты», которые довели до кризиса, у них есть своя мотивация. Ну вот мы такие, сякие, мы ошиблись. Но с другой стороны, у нас столько вкладчиков. Это же будет конец света. Если вы нас бросите на произвол судьбы, то все закончится. Это спекуляции, но может, они где-то и правы?

Бузгалин:

- Надо быть большим банком. Хотя не только большие банки спекулировали и получали дикую прибыль. Главным образом это даже не институты – то есть не банк или фонд. Это инсайдеры – те, кто сидит внутри и обворовывает всех: вкладчиков, государство, граждан.

Гринберг:

- Это уже нарушение закона.

Бузгалин:

- Но реально это так и происходит. Про финансовые институты. На самом деле, если они разорятся, рядовые вкладчики не пострадают в любой стране, даже в нашей. Если ты вложил не более 700 тысяч в один банк, то эти деньги тебе вернут. Если ты вложил много больше, ты не так уж беден. Если ты вкладываешь в рисковый бизнес, будь добр, готовься проиграть. Капитализм – это не государственная экономика. В капитализме можешь выиграть, можешь проиграть. Выигрываешь – большой процент, проиграл – разорился. Твое дело.

Гринберг:

- Согласен. Эксперты часто говорят, что одна из наших главных проблем, что власть не отделена от бизнеса. Это все связано. Может, что-то в этом есть. Но мне кажется, что причины не ликвидированы, опять это все идет.

Бузгалин:

- Опять огромный финансовый навес.

Гринберг:

- Возникает один вопрос. Для меня очевидно, что если бы не было 70-летнего опыта государственного социализма, то сейчас, может быть, были кругом октябрьские революции. Но похоже, что люди понимают, не все, конечно, но многие, что они злы, конечно, на Уолл-стрит, злы на финансовый мир, бонусы сумасшедшие получают, непонятно за что, при плохом менеджменте. Это все очень нечестно. Но с другой стороны, есть большая проблема – как отделить спекулятивные операции от неспекулятивных. Мне кажется, что «двадцатка», ее ругают, как и ООН. А что вместо?

Бузгалин:

- Более сильная ООН.

Гринберг:

- Вы имеете в виду финансовую олигархию?

Бузгалин:

- Нет. Я имею в виду, что у ООН должны быть гораздо более широкие права и возможности, чем сейчас.

Гринберг:

- Я говорю о том, что все-таки есть попытки каким-то образом регулировать финансовый сектор, особенно в континентальной Европе.

Бузгалин:

- И хорошо, что они есть.

Гринберг:

- Англо-саксонский мир не хочет ничего этого воспринимать. Мы живем в открытой экономике, в открытом мире, с либеральным валютным режимом. Если французы и немцы введут налог Тобина на краткосрочные операции, на спекулятивные операции, то многие перейдут в Британию. И им будет еще лучше, чем сейчас. У них и так финансовый сектор…

Бузгалин:

- Порассуждаем о том, можно ли говорить об изменении правил игры на глобальном уровне? Или это абсолютная утопия? Одна часть мира живет по правилам социальной организации, социальных перераспределений, как скандинавская модель. А другая часть живет в оффшорных зонах.

Гринберг:

- Депрессия после кризиса, стагнация, она могла бы называться стабильностью. Но похоже, что сейчас мы имеем такое прозябание.

Бузгалин:

- У меня есть дурацкая привычка давать негативные прогнозы, которые часто сбываются. Вернемся к теме, которая говорит, что мир устроен крайне противоречиво. В скандинавской сфере – высокий прогрессивный подоходный налог 50 %. Но там сильные профсоюзы, дорогая рабочая сила, бесплатное образование и прочее. А рядом, через океан – офшорные зоны, острова, где можно вообще ничего не платить. Или страны, как Россия, где все платят одинаково. Богатые платят даже меньше, чем бедные.

Гринберг:

- И что?

Бузгалин:

- На мой взгляд, плохо то, что правила игры различные, существует возможность убегания из одной сферы в другую.

Гринберг:

- Мы же не можем ввести какие-то ограничения.

Бузгалин:

- Мы не можем запретить Депардье уехать.

Гринберг:

- Мы можем только попросить бельгийцев ввести такой же налог на…

Бузгалин:

- Но мы можем говорить о том, что более прогрессивной является скандинавская модель, нежели модель, где каждый сам за себя, один бог за всех, никакого общественного и социального регулирования. Вы скажете – это утопия.

Гринберг:

- Нет, против этого я не спорю. Я сам думаю, что у нас здесь есть большие перекосы. Мы должны заботиться об инвесторах. Но в мире есть две сказки, которые последние 300 лет борются друг с другом. Первая сказка, что главное – это работодатель, инвестор, капиталист. Надо его всячески поддерживать. Он тогда даст всем хорошую работу. Вторая сказка, что надо, чтобы все люди получали много денег. Не капиталисты. И тогда они помогут капиталисту тем, что будут покупать товары разные. И тогда он может их продать.

Бузгалин:

- Поэтому капиталист хочет, чтобы все были богатыми.

Гринберг:

- Он может стать богатым только тогда, когда люди покупают его продукты, которые он производит.

Бузгалин:

- Тут палка о двух концах. Сначала завершим разговор о новом мировом климате.

Гринберг:

- Мне нравится ваш прогноз.

Бузгалин:

- Я думаю, что прогноз будет таким, что сохранится существующая половинчатая ситуация. Государство в большинстве стран мира не будет всерьез наступать на интересы ни финансовых спекулянтов, ни сверхбогатых людей. Какие-то подвижки есть, но они будут локальными, к сожалению. И в этих условиях будет сохраняться навес, будет сохраняться долговая угроза, которая уже гиперреализована. Она есть, но держится, едва-едва не рухнет. И в этом случае, если не будет принято никаких более-менее радикальных мер, новый кризис не за горами. Это печальный прогноз. Его можно предотвратить, но для этого надо действовать достаточно радикально. Надо бороться…

Гринберг:

- Назовите две-три меры.

Бузгалин:

- Меры крайне жесткие. Думаю, часть слушателей с этим не согласится. Первое. Достаточно согласованное в ключевых странах мира в ведение жесткого налога на роскошь через прогрессивный подоходный налог или другие каналы. То есть перераспределение ресурсов.

Гринберг:

- Возникает проблема: что такое роскошь?

Бузгалин:

- Проблема возникает в любом случае. Когда спекулируют на финансовом рынке, тоже возникает проблема – как инвестировать так, чтобы получить 100 % годовых. Это очень непростая проблема. Как построить систему институтов. Везде есть технические проблемы.

Гринберг:

- Один человек любит одеваться, например.

Бузгалин:

- Давайте оставим на следующую передачу разговор об этом. Я называю меры. Надо дать возможность спокойно разоряться частным финансовым институтам, даже большим, даже очень большим. А государство напрямую может вкладывать деньги из государственного бюджета, не на поддержку частных финансовых институтов, которые могут разориться, а на поддержку тех, кому они должны давать кредиты. Дайте напрямую кредиты реальному сектору, социальной сфере. В Китае 500 млрд. долларов вложили в реальный сектор и социальные программы. И не поддерживали посредников.

Гринберг:

- Это и в США, и во Франции так.

Бузгалин:

- Но там это отчасти. Они отчасти поддерживали частные финансовые институты, отчасти напрямую инвестировали в реальный сектор.

Гринберг:

- Там вводятся всякие ограничения на бонусы. Это все будет серьезно.

Бузгалин:

- Вы говорите, что мир идет отчасти в этом направлении. Во Франции победили социалисты и ввели очень жесткий налог. В США Обама добился того, что несколько увеличили налоги на дорогую недвижимость. Идут реальные вложения в социальные программы.

Гринберг:

- Но это будет непростая борьба. Финансово олигархия очень мощно устроилась на солнечной стороне жизни. И похоже, что загнать опять финансы из господина в служанку для реальной экономики будет сложная задача.

Бузгалин:

- Либо загоним, либо будет продолжаться депрессия с угрозой мировой обвала. Другого не дано.

Гринберг:

- Мы говорим, что в России, пока гром не грянет, Иван не перекрестится. Но это и Джон так же, и Курт, и все, кто хотите. У нас ведь часто в стране успешные люди, которые успешны в бизнесе, мне кажется, они часто преувеличивают проецирование своего успеха на рецепты для экономической политики. И это грустно. И часто вспоминается даже такое заявление о том, что то, что хорошо для «Дженерал Моторс», то хорошо для Америки. Но на самом деле мы с вами знаем, что это не так.

Бузгалин:

- Это может быть так, когда мы говорим об истеблишменте Америки, а не только об американцах.

Гринберг:

- Даже те люди, которые работают или работали в «Дженерал Моторс», они видят, что проблемы совсем другие здесь. Вы считаете, что работодатели… Говорят: надо повысить налоги на то, на се. А почему они не правы, когда говорят, что снизьте нам налоги, и мы будем инвестировать, все будет у нас хорошо.

Бузгалин:

- Здесь есть несколько очень важных нюансов. Говорят: дьявол – в деталях. «Деталь» номер один. Налогами предлагается облагать то, что идет на паразитическое потребление. Если вы большую часть прибыли инвестируете, а не тратите на сверхдлинную яхту или что-то сделанное из золота. Я вел диалог с представителями малого и среднего бизнеса. Они кричали: у нас безумно высокие налоги, у нас маленькая заработная плата поэтому. Я говорю: вы можете откровенно сказать, каково соотношение вашего реального личного дохода и реального личного дохода вашего рабочего? Любой бизнесмен во Франции, в США, в Бразилии четко скажет, что если это предприятие в 30 человек, то разница в два-три, ну пять-шесть раз для малого предприятия. А у вас сколько? Они деликатно замолчали. Я думаю, что это десятки раз, если не сотни. Если вы инвестируете, то в этом случае налог может быть очень маленьким. Если вы тратите на личное потребление, налог может быть высоким. Делиться надо. Так эффективнее и стабильнее.

Гринберг:

- Если мы возьмем эту проблему с нашим новым россиянином по фамилии Депардье, это метафора, но вот миллион – приличные деньги.

Бузгалин:

- Когда у вас со второго миллиарда евро хотят взять 750, я думаю, это не смертельно.

Гринберг:

- Я вспоминаю США 60-х годов, когда вы хотели оставить коттедж своему сыну или дочери в наследство, если он стоит миллион долларов, то вы должны были отдать в казну чуть ли не 800 тысяч. Это поразительно. Настоящий социализм.

Бузгалин:

- В период Великой депрессии были очень высокие налоги на большие состояния. Они достигали 90 %. Это практика, это Рузвельт. Вернусь ко второму нюансу. Если ты вкладываешь и развиваешь производство, налог может быть маленьким.

Гринберг:

- У нас тоже была такая история.

Бузгалин:

- И еще нюанс. Во что ты инвестируешь. Можно инвестировать в финансовые спекуляции в США. Это одно дело. А можно инвестировать в развитие высокотехнологичного бизнеса или образования, или в НИОКР, или в аграрный сектор в России. Это две большие разницы, как говорят до сих пор в Одессе. Если ты действуешь в рамках общегосударственных программ, не планов, не директив, но программ. Государство говорит: поддерживаешь образовательную программу – у тебя минимальный налог. Вырубаешь лес или гонишь водку – у тебя очень высокий налог. Если спекулируешь в США – высокий налог. Если развиваешь аграрный сектор в России, да еще на хорошем технологическом уровне, у тебя нулевой налог. Да еще кредит дают.

Гринберг:

- Я понял вашу идею. Она мне импонирует. Но здесь ведь возникает серьезная проблема – как отделить и как администрировать эту историю. Как делить прибыль на производительное потребление, либо вы купили своей любовнице дворец. Это важная проблема. Мы говорили о возможных механизмах новой экономики, нового капитализма или капитализма с человеческим лицом. Всем спасибо. Счастливо!

<<Самые интересные эфиры радио "Комсомольская правда" мы собрали для Вас ЗДЕСЬ >>